Алексей Кудрин: На Набиуллину будет оказываться большое давление

Экс-министр финансов России Алексей Кудрин на инвестиционном форуме «ВТБ Капитал» в Нью-Йорке дал эксклюзивное интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу. Он рассказал, что думает о помощи россиянам, пострадавшим на Кипре и предположил, какой будет политика Эльвиры Набиуллиной на посту главы ЦБ.

— Эльвира Набиуллина после своего утверждения сделала первые содержательные заявления. Она говорила о цели доведения инфляции до 3-4%. В тоже время мягко сказала, что ЦБ должен заботиться об экономическом росте, что политику у кредитных ставок нужно будет менять. Как бы вы оценили эти первые заявления и обозначенные ею цели?

— Я считаю разумными такие заявления. Главный мандат сохраняется — это снижение инфляции 3-4%. Кто-то у нас противопоставляет цели роста и цели снижения инфляции. Снижение инфляции может затормозить рост в краткосрочном периоде на период снижения инфляции, но затем дается больший по масштабу стимул экономике. Низкие ставки кредита в экономике расширяют количество предприятий, которые могут взять кредиты, и тем самым спрос на деньги увеличивается, и можно после этого добавлять средства в экономику. Такой порядок событий является правильным, позитивным. Инфляция стала чуть больше, в начале этого года она примерно 7% в годовом выражении, в марте за 12 месяцев накоплено инфляцией 7%. Если в этих условиях увеличить предложение денег, тогда инфляция станет не 7, а 8%. Ставки станут выше. Ипотеки станет меньше, кредитов станет меньше в российской экономике. Это будет против роста. Снижение инфляции это и есть главный путь поддержки роста.

— В заявлениях Набиуллиной вы видите обещание проводить ту же политику, что проводил ЦБ до сих пор, или ее в какой-то степени нужно корректировать?

— На Набиуллину будет оказываться большое давление. Она пыталась сбалансировать свои высказывания, потому что у нее была задача, чтобы за нее проголосовали. Поскольку в обществе разные точки зрения, она аккуратно дала всем возможность почувствовать, что какие-то изменения будут. Любой руководитель проводит свою политику, но, я надеюсь, цель по инфляции будет все-таки для Набиуллиной главной.

— Сергей Игнатьев, который все 12 лет был крайне непубличным председателем ЦБ, за месяц до представления кандидата на нового председателя, дал резкое интервью «Ведомостям», где рассказал о существовании некоторой организованной группы, которая контролирует значительную часть фирм-однодневок, банков, которые уводят от налогов и выводят за пределы страны миллиарды долларов. Затем он сказал, что все попытки обратиться в правоохранительные органы, на его взгляд найти бенефициаров этих цепочек возможно, не дают толка. Когда-то вы обсуждали эту тему?

— В таком контексте, как сказал Игнатьев, мы с ним не обсуждали. Мы знали всегда, что есть отмывание. Игнатьев очень много сделал, чтобы это уменьшить. Был усилен контроль, отчетность. В мою бытность, в моем кабинете был написан закон о борьбе с отмыванием. Мы его внедрили, вышли из черного списка ФАТВ — это организация по борьбе с отмыванием. Мы стали помогать другим странам, создавать такие же системы — странам Центральной Азии. Если идет отслеживание цепочки отмывания, она теряется в стране, где нет системы борьбы с этим злом, то сложно дальше продолжать отслеживать эту цепочку. Поэтому Россия из года в год вкладывала от 1 до 2 млн долларов в создание таких же систем в сопредельных странах — Киргизия, Таджикистан. Система начала работать примерно с 2004-05 года и год за годом набирала свои возможности. Мы получили лучшую практику: изучили Италию, США, их работу программных комплексов, специальных компьютерных программ, которые могут из баз данных вычленить связанные сомнительные операции. Согласен, что выход по всем мерам был минимальный, несоответствующий возможностям, которые дает эта система.

— В чем причина?

— Как в плохой квалификации людей в следственных органах: там нужно набирать с соответствующей специализацией; так и в нежелании, торможении. Я могу только догадываться.

— Сейчас одна из оффшорных зон фактически закрылась — Кипр. Правительство не высказалось четко, будет ли оно помогать тем или иным нашим вкладчикам, компаниям или гражданам, которые потеряли свои деньги там. Наше правительство должно кому-то оказать помощь из тех, кто пострадал на Кипре?

— В полной мере никому не должно. Это выбор самого инвестора, в какой банк нести средства. В оффшорах тоже есть более надежные банки и менее надежные. В этом смысле третий по величине банк Кипра вполне надежный, устоялый. Там не предвидится ограничений по вкладчикам. Значит, банк работал качественно. Но поскольку сам такой режим не прерывался, сохранялся, есть какая-то моральная ответственность. Правительство России использовало свои возможности, предоставив в свое время кредит 2,5 млрд евро Кипру до момента списания долга Греции. После списания долга Греции, ситуация кардинально изменилась. Ответственность несет в большей степени ЕС. Он простимулировал такое списание Греции, для сохранения Греции в составе ЕС и зоны евро. Тем самым ЕС несет моральную ответственность за такое списание и по перекидыванию этого кризиса на Кипр. Потом ЕС должен был последовательно спасать и Кипр. Это не были безумные деньги. Вопрос был о том, чтобы не 10 млрд дать евро, а 16 млрд. ЕС допустил исторический прецедент, который до сих пор ни в одном кризисе не применялся — это списание со вкладчиков. Это резко уменьшило доверие к банковским системам, а особенно стран периферии Европы. ЕС здесь наступил себе на хвост и пока не осознал до конца пагубные последствия этой политики. Хочу напомнить, что в Дании была похожая ситуация, когда правительство хотело списать с вкладчиков. Рейтинговые агентства объявили о существенном повышении тогда рейтингов, и Дания отказалась от этого плана. Сейчас вдруг это в таком виде произошло. Это может перекинуть этот кризис на страны юга Европы.

— Все-таки нашим экономическим субъектам, которые вдруг оказались без оборотных средств или их деньги зависли, приготовленные для важной сделки, правительство должно помогать? Или если они избрали оффшорную зону, наоборот, принципиально не помогать?

— Скорее не должны помогать. Я еще не видел, как британцы будут спасать эту ситуацию. Но не думаю, что налогоплательщики страны должны помогать тем, кто ушел в эти зоны. Этот бизнес взял риски на себя. Как государство, Россия может помогать спасению зоны в целом. Если бы ЕС захотел с Россией на равных принимать решение о спасении еврозоны, то Россия бы способствовала занижению такого рода списания с вкладчиков или даже попытки отказаться от такого в прямых переговорах с членами, не исключая, что в рамках коллективных действий пакет был бы более сбалансированным. Но, поскольку Евросоюз отказался, я не считаю, что этим вкладчикам, которые оказались в рамках 6 млрд евро нужно что-то компенсировать. Списывают не 100%, я обращаю внимание, вкладчики остаются при каких-то средствах. Я больше за то, чтобы государство все-таки не участвовало в компенсации спасения отдельных вкладчиков.

— Еще про оффшоры. На прошлой неделе возникла всемирная журналистская инициатива: говорится якобы о попадании в руки некой базы данных, которая содержит миллионы документов, сведений о наличии у тех или иных лиц оффошорных компаний и счетов. На ваш взгляд, кто мог стоять за передачей подобной базы данных? Верите ли вы вообще в ее существование? Какие последствия это глобально может иметь, в частности для России, поскольку российские имена там тоже есть?

— Я считаю, что такая база данных может быть. Мы с проблемой WikiLeaks знаем, что может попасть в базы данных по переписке Госдепа за десятилетие, которая являлась совсекретной базой. Все разведки мира годами, может быть, сотую долю не могут раскрыть от политики США и действий Госдепа в отдельных регионах мира, а через WikiLeaks мы получили полную или в значительной степени полную картину намерений США на протяжении десятилетий.

— Это такой финансовый WikiLeaks. Кто за ним может стоять? Случайно ли это происходит? Появляются и какие-то «жучки», добровольцы, энтузиасты в силовых структурах где-то или это может оказаться звеном общей политики?

— Это, скорее всего, совпадением целого ряда вещей и, прежде всего, звеном политики. В период кризиса, оказалось, что Франция, наиболее страдающая от оффшоров, где просто из-за высоких налогов все разбежались. На G20 года 3-4 назад Саркози ставил жестко вопрос: пока мы не примем «черный список», в который внесем все зоны, то он будет считать, что решение «двадцатки» нулевое, и он просто покинет зал. Я сидел в этом зале и наблюдал за этим его выступлением. И действительно, «двадцатка» приняла соответствующий список оффшоров, которые должны отчитаться и больше раскрывать информацию. Именно кризис и недостаток ресурсов существенно подстегнули борьбу с оффшорами. Это сегодня политика. Может быть, она была еще и отдельно подогрета спецслужбами.

— Франция — самая заинтересованная страна, и можно сделать вывод из ваших слов объективно, без всяких указаний пальцем.

— Я бы даже сказал, что Германия на втором месте. Известно, что, когда деньги скрывались в Швейцарии, и Германия, и США предприняли чрезвычайное усилие, вынудили правительство Швейцарии раскрыть им все списки тех, кто ушел в этот оффшор. Я не исключаю, что здесь были целенаправленные усилия по вскрытию этих баз данных.

— В России эта кампания точно набирает ход. Есть два процесса: с одной стороны, сейчас принимается закон, который запрещает чиновникам иметь счета за рубежом. Как вы к этому относитесь вообще?

— Я за то, чтобы чиновники отчитывались специально, по более жесткому графику и варианту, полностью раскрывали свои ключевые или большие покупки. Естественно не все, есть все-таки определенные тайны частной жизни. Максимальная открытость, но без запретов: чиновник не должен себя считать ущемленным человеком в обществе. Некая мотивация, что он должен быть настолько патриотом, что не должен думать, как правильно хранить свои средства, заработанные честно, это не правильно.

— А вам не кажется, что именно борьба с зарубежными счетами где-то заслоняет в глазах всех непосредственные сопоставления расходов и доходов? Тогда можно на Рублевке тоже запретить иметь дома, они там дороже стоят, чем в Болгарии или в Чехии? Не происходит ли подмена одного, другим?

— Здесь скорее есть избыточный, неадекватный акцент, связанный с тем, что в России наши банки достаточно слабы, что сама инвестиционная среда очень слабая для надежного сбережения, и тем самым мы выталкиваем чиновников в сферу, которая не зависит от них. Она зависит от государства, но не от этого конкретного чиновника. Ряд стран имеет жесткие ограничения по выводу средств. Думаю, что когда-то в будущем они тоже их снимут. Ни в Индии, ни в Бразилии, ни в Китае граждане не имеют свободного права размещать свои средства в других банках. Только меры раскрытия рынка недостаточно.

— Действительно чиновники, у которых есть иностранные счета, всех их позакрывают, либо уйдут с госслужбы, либо найдутся средства, как сделать эти счета незаметными (на ребенка совершеннолетнего перевести), эта мера будет работать на 100%, или она, скорее, пропагандистская?

— Частично всегда такого рода запреты создают «серые» схемы. Я даже знаю, к сожалению, ситуацию, когда кто-то собирается формально развестись и не закрыть свои счета. Я не считаю, такие ограничения правильными, потому что хранить счета или иметь свои дачи в Крыму, в Латвии, в других регионах бывшего СССР, я не считаю это зазорным. Не думаю, что чиновники должны были бы подвергаться такого рода жестким ограничениям.

— Около месяца назад стало известно о том, что в администрации президента повышаются зарплаты до весомого уровня, затем в правительстве. Многие это осуждают, кажется, что чиновникам вообще не надо платить. С другой стороны, если им платить мало, это запрограммированная сразу коррупция. Все говорили о том, что повышение зарплат будет сочетаться с отменой льгот. По вашим сведениям, льготы, такие как автомобили, льготная очередь на квартиру, в действительности исчезают или нет?

— Я не знаю о таких планах. В свое время мы с Дмитрием Николаевичем Козаком такую систему планировали. Монетизация должна была затронуть и чиновников. Но тогда высшие руководители, под давлением руководителей ведомств, не дали провести такую реформу. Я за такую реформу. Но мне кажется, сейчас система инерционно развивается, и не будут отменены все привилегии. Какие-то знаковые будут отменены, а другие останутся. Зарплата должна повышаться по качеству работы и по результатам. У нас очень много и часто мы повышаем зарплату без адекватного увеличения результата.