Экономика на букву “Ж”

— Андрей Алексеевич, вы рулили финансами и экономикой в самое тяжелое для страны время. По-прежнему уверены, что реформы спасли Россию, а не забили последний гвоздь?

— Если оценивать реформы 1991–1992 гг. в целом, то при всей неоднозначности их восприятия и населением и экспертным сообществом они, безусловно, спасли страну от гибели и дали мощный импульс для развития. Если бы они были продолжены и доведены до конца, мы сейчас жили бы совсем в другой России.

После августовского путча мы стояли на пороге экономического краха. Став заместителем руководителя валютно-экономической комиссии правительства, я испытал шок, когда обнаружилось, что валютные резервы некогда великой державы исчисляются 25 миллионами долларов, что сейчас сопоставимо с капиталом очень небольшого банка или приличной внешнеторговой фирмы. При этом золотой запас сократился в три раза, а внешний долг страны составлял 63 миллиарда долларов. Значительную его часть нужно было выплачивать уже в течение 92-го года, не говоря о процентах.

Зерна в централизованных ресурсах, из которых снабжались крупные города, оставалось на два-три дня. Угроза голода была абсолютно реальна. Люди старшего поколения помнят, что СССР на стадии распада активно получал гуманитарную помощь. Трагифарс ситуации состоял в том, что гуманитарные посылки бундесвера шли на снабжение некогда великой Советской Армии.

— В вашей книге «Россия на переломе. Откровенные записки первого министра экономики» приводятся шокирующие факты, в том числе история с запиской Путина о собачьих консервах.

— В записке Владимира Владимировича, который тогда был вице-мэром Санкт-Петербурга по внешнеэкономическим связям, сообщалось, что сверх установленной квоты гуманитарной помощи удалось получить порядка нескольких десятков тонн мясных консервов для кормления собак, и угроза белкового голода в городе на какое-то время снята. Я уж не знаю, кто ел это мясо, может быть, оно пошло добавкой в фарш или в каши. В этом моем рассказе нет никакой иронии, и я его привел в книге исключительно для иллюстрации тяжести ситуации в стране. Однако мне говорили, что Владимир Владимирович на меня обиделся.

— А когда была самая низкая точка падения: в 90-е или в последний кризис?

— Это абсолютно несопоставимые вещи. Как говорил мой покойный друг Егор Тимурович Гайдар, управлять страной при цене нефти в 8 долларов за баррель и 120 — абсолютно разные экономические задачи, и в роли антикризисного менеджера я белой завистью завидую нынешнему правительству. И в рамках кризиса 2008 года, и в рамках возможной второй его волны, которой нас может накрыть сейчас.

В 92-м году речь реально шла об угрозе хаоса, остановки производства, голода и гражданской войны в стране, напичканной ядерным оружием. Югославский вариант был абсолютно реален. Правительству удалось обеспечить цивилизованный «развод» с бывшими советскими республиками и не допустить последующего распада России. Когда мы с Гайдаром позже обсуждали, что мы сделали и чего мы недоделали, он считал нашим главным достижением недопущение гражданской войны.

— С заслугами Гайдара все понятно, а какова его главная ошибка?

— Я думаю, что главная ошибка даже не Гайдара и его товарищей, а самого Бориса Николаевича состояла в том, что не было сделано даже попытки создать мощную пропрезидентскую партию и опереться на лояльные политические силы. Я понимаю, почему это происходило. Борис Николаевич ощущал себя отцом нации, ему хотелось им оставаться, и казалось, что попытка создания собственной политической силы мелковата. Вторая ошибка — мы не объяснили или недостаточно объяснили, в каком положении находится страна и что выбирать приходится лучшее из худшего. В ситуации, когда оптовые цены де-факто отпущены и у вас нет денег в дырявом бюджете на оплату гигантских субсидий производителю, чтобы он продавал продукцию ниже себестоимости, контролировать их бессмысленно. Многие решения диктовались именно конкретной ситуацией, а не теориями Милтона Фридмана, в чем нас подозревали, или Джона Мейнарда Кейнса, в чем нас не подозревали.

А третий момент был скорее личностно-психологического плана, связанного с обостренным чувством ответственности Гайдара и его команды. В какой-то момент начался активный откат назад, и стали под давлением Верховного Совета и оппозиционных сил, в частности, коммунистов и «Гражданского союза» Аркадия Ивановича Вольского, приниматься опасные для экономики решения. Президент пошел на компромисс. Наверное, в это время экономическому блоку правительства стоило подать в отставку и снять с себя груз ответственности за откат, который в значительной степени нивелировал достижения реформы. А негативные последствия изменения политики у населения связывались с самими реформами и с нашим правительством. Единственное, что нас тогда останавливало, — это понимание того, что если мы уйдем, то будет еще хуже. Могли прийти люди, которые открыли бы все «денежные краны», и на финансовой стабилизации, которая стоила стольких сил и стольких жертв, был бы поставлен жирный крест. Поэтому было принято решение отступать с арьергардными боями, хотя с точки зрения политического будущего правильнее было бы хлопнуть дверью.

— Что вас заставило хлопнуть дверью в марте 93-го и уйти в отставку с поста министра экономики? Есть ли параллели с уходом Алексея Кудрина?

— Ситуация была в чем-то внешне схожая. Шел 93-й год, и в апреле должен был состояться референдум о доверии президенту и его политике. Как и сегодня в предвыборный период, тогда тоже предпринимались попытки активной «раздачи слонов». А роль министра экономики была несколько выше, чем сейчас, и с точки зрения сферы ответственности, и масштаба решений, которые он принимал, и даже статуса. Я был, например, членом Совета безопасности. От премьера и президента я получал огромное количество поручений: дать этому, дать тому. Во многих случаях речь шла о квотах на экспорт нефти, причем эти поручения часто противоречили указу президента о том, что такие квоты выделяются только нефтедобывающим регионам. Экспорт нефти тогда давал фантастическую доходность за счет разницы в цене на внутреннем и внешнем рынке.

— Удавалось противодействовать лоббистским устремлениям?

— Пытался. Когда мой в дальнейшем добрый друг Эдуард Россель, пользуясь своими историческими связями с Борисом Николаевичем Ельциным, сходил к нему и получил резолюцию выделить Свердловской области такое-то количество миллионов тонн нефти для экспорта, я вынужден был писать, что это не представляется возможным в том числе и потому, что противоречит указу президента. Я делал и совсем непозволительные с бюрократической точки зрения глупости, например, отказал Службе охраны президента и Федеральной службе охраны.

— Неужели тоже нефть просили?

— Нет, тогда речь шла о выдаче дополнительных средств на строительство дома на Осенней улице, где у Бориса Николаевича была запланирована квартира. Произошла неприличная история, когда Михаил Иванович Барсуков пришел с очередной заявкой о выделении средств. Формально это мотивировалось установкой спецсвязи, но я сказал, что на спецсвязь уже давал. Потом выяснилось, что кто-то добыл некие уникальные унитазы, и всем остальным будущим жильцам захотелось такие же. Я случайно об этом узнал от своих информаторов и послал Михаила Ивановича с его спецсвязью подальше. Борису Николаевичу накапали совсем под другим соусом. Начиная от таких мелочей и кончая более программными расхождениями — степень взаимного раздражения достигла того уровня, что мы с Виктором Степановичем Черномырдиным однажды вечером встретились и пришли к выводу, что нам лучше расстаться.

— Изменится ли экономическая политика после отставки министра Кудрина?

— Роль министра финансов в любой стране с точки зрения формирования финансово-экономической политики ключевая. Но я убежден, что министров надо подбирать под политику, а не политику подстраивать под конкретных людей. Когда Борис Николаевич Ельцин решился на проведение достаточно радикальных экономических реформ, он подобрал себе команду. Поэтому уход Кудрина был бы логичен, если бы нынешний или будущий президент сказали: «Нас больше не устраивает та финансовая политика, которую проводил Минфин под водительством Алексея Леонидовича Кудрина». Но этого мы не услышали, и создалось впечатление, что отставка объясняется сугубо личными психологическими факторами, а не сменой вектора политики.

— Возможно. Но известно, что все началось с заявления Кудрина о том, что для него было шоком обещание Медведева потратить на модернизацию армии сумму в 20 триллионов рублей за 10 лет. Российский бюджет выдержит?

— К большому сожалению, отчасти упрек можно бросить и Алексею Леонидовичу, что наш бюджет мало зависит от нас. От 45 до 50 процентов доходы бюджета определяются экспортом нефти и газа. На цены мы не влияем, если, конечно, не предпринять какую-то маленькую победоносную войну в нефтедобывающих регионах мира. Соответственно, цена на нефть 100 долларов за баррель — у нас один бюджет, 50 долларов за баррель — другой. Если прольется золотой дождь, можем и 20 триллионов чуть не сказал «спустить в унитаз». Не прольется — будут большие проблемы. Еще повышать налоги для роста госрасходов невозможно. У нас налоговая система и так угнетает экономическое развитие.

— А почему, на ваш взгляд, провалилась программа Германа Грефа?

— Я не считаю, что она провалилась. Просто ее в какой-то момент свернули. Программа разумная, достаточно либеральная, но она во многом была следствием тяжелейшего кризиса 98-го года, когда стало ясно, что нужно начинать новый этап реформ. Тогда у Путина и его ближайшего окружения хватило мудрости заказать именно такую программу и даже взяться за ее реализацию. Но потом изменилась общеэкономическая ситуация, хотя цены на нефть еще не так бурно пошли вверх, и поменялись приоритеты. Была сделана ошибочная ставка на развитие госкапитализма и на построение вертикали власти. Но тут одно из двух: или вертикаль власти, или либеральные экономические реформы. Поэтому программа была выполнена процентов на 15.

— Скажите, курс рубля у нас сегодня реальный?

— Курс рубля в целом определяется рынком. И это наше большое достижение. Во времена СССР доллар не стоил нисколько, его просто нельзя было купить. Есть такая история, что после проведения сталинской денежной реформы стали устанавливать курс доллара. Конечно, он не имел отношения к его реальной стоимости, но эксперты Госплана подсчитали, что примерно полтора рубля за доллар. Когда эти расчеты принесли Иосифу Виссарионовичу, он взял карандаш и со словами «хватит с них и половины» написал: «90 копеек». И долгие годы он был 90 копеек. Это не имело принципиального значения, потому что валюта делилась чиновниками напрямую без всякого рынка.

Сейчас курс определяется спросом и предложением при регулирующей роли Центробанка, который проводит то рублевую, то валютную интервенцию и влияет на курс. Если говорить о валютном курсе как об инструменте экономической политики, то это тонкий инструмент. Если дать рублю существенно упасть, не будем пугать читателя конкретными цифрами, это будет прекрасный защитный зонтик для отечественных товаропроизводителей, потому что автоматически импортные товары становятся дороже, а наши более конкурентоспособными. Это, кстати, явилось мощным фактором восстановления экономики после кризиса 98-го года, когда была пятикратная девальвация рубля.

Это хорошо для бюджета, потому что экспортеры начинают получать в рублях больше денег за свои долларовые доходы и, соответственно, больше начинает получать бюджет. Но есть и очевидные минусы в виде инфляционных рисков, потому что импортные товары играют в ряде секторов потребления большую роль. Они становятся автоматически дороже, а мы все — беднее. Во-вторых, это будет способствовать сокращению иностранных инвестиций и дальнейшему оттоку капитала, ведь чтобы репатриировать заработанную прибыль от инвестиций, придется отдавать все больше рублей. И, наконец, это серьезный удар по модернизации экономики, потому что импортное оборудование и технологии тоже подорожают.

Если для вас приоритет — борьба с инфляцией, тогда надо держать курс, а лучше, чтобы рубль дорожал. Если у вас приоритет — поддержать отечественного производителя, тогда рубль нужно ослаблять. Курс — оружие обоюдоострое.

— Захлестнет ли нас новая волна кризиса? Все замерли в ожидании.

— Боюсь, что в мире нет ни одного экономического гения, который может ответить на этот вопрос достоверно. У некоторых экономистов есть такая игра. Например, в ходе прошлого кризиса популярность приобрел американский профессор Нуриэль Рубини, который говорил: «Будет кризис!» — и теперь все твердят: «Гений! Он предсказал!» Среди экспертов всегда находятся некие алармисты, которые на ровном месте предрекают кризис. Если прогноз не оправдается, никто и не вспомнит, а сбудется, скажут: гений. Но если рассуждать ответственно, мне кажется, что сейчас будет рецессия, серьезное замедление темпов роста, но оснований ожидать, что кризис приобретет такую глубину, как на рубеже 2008–2009 годов, нет.

— Мы знаем, что спровоцировало тот кризис. А что сейчас послужило пусковым толчком?

— Стараясь смягчить в первую очередь социальные последствия кризиса, и мы, и особенно европейские правительства, чуть меньше США, стали заливать кризис деньгами. В результате то очищающее воздействие кризиса, о котором любят говорить, в значительной степени не наступило. В Германии в ходе кризиса за счет дотаций из бюджета людям платили 75% докризисной зарплаты, что препятствовало перераспределению трудовых ресурсов. А наше правительство, вместо того чтобы довести ряд крупных компаний до логического банкротства и потом найти для них вменяемого инвестора, давало им десятки миллиардов рублей на погашение внутренних и внешних долгов. Как следствие, сохранились предприятия с той же низкой эффективностью, неконкурентоспособностью, которые нужно поддерживать и в посткризисный период, например, высокими пошлинами на конкурирующий с их продукцией импорт и другими административными методами. Крупные банки, прежде всего государственные, накачали деньгами, а до реального производства деньги не дошли: банки покупали валюту. В итоге Центральный банк спустил им свои валютные резервы, а топ-менеджеры даже получили бонусы. В результате кризис экономический обменяли на кризис долговой. Правительства многих стран бравурно отрапортовали о выходе из кризиса, но они просто спрятали градусник, а температура по-прежнему высокая. Нынешняя рецессия — это продолжение незавершившегося «естественным путем» прошлого кризиса.

— Как вам кажется: какая статья бюджета растет быстрее всего?

— Тут мне не может казаться. Есть объективные цифры. Абсолютный рекордсмен — это Олимпиада в Сочи. Среди быстрорастущих позиций — содержание правоохранительной системы, в частности органов государственной безопасности. Это просто медицинский факт. Происходит относительное, а иногда и абсолютное сокращение федеральных расходов на здравоохранение, образование, экологию, культуру — и растут расходы на оборону, что и свидетельствует о реальных приоритетах. Поэтому можно сколько угодно рассуждать про модернизацию, поддержку инновационных отраслей, но на соответствующие программы из бюджета тратится в 10 раз меньше средств, чем на силовые структуры.

— А Сколково нам поможет?

— Сколково поможет людям и компаниям, которые включены в проект, но думать, что один, даже масштабный, проект послужит локомотивом для такой экономики, как наша, немножко наивно. Тем более проект вызывает много вопросов: почему Сколково, а не Томск, где есть мощный университет, научная среда, не Новосибирский академгородок? А тут в чистом поле создается научный инновационный центр.

— Говорят, в одну и ту же воду нельзя войти дважды, но если бы вам предложили занять еще теплое кресло Кудрина?

— Я бы обговорил ту политику, которую считаю правильной проводить, и, если бы руководители согласились, я бы не отказался. Моим приоритетом стала бы налоговая реформа. И я бы провел тотальную ревизию всех государственных расходов.

— А власть готова к радикальным переменам?

— Пока нефть не упадет до 50 долларов за баррель на протяжении года, нет. После этого жизнь заставит. Возможно, уже другую власть.