Анатолий Чубайс: весной 2010 года в России что-то сломалось

Генеральный директор госкорпорации «Роснано» Анатолий Чубайс, принимающий участие в Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге, дал эксклюзивное интервью специальным корреспондентам Business FM Михаилу Бергеру и Илье Копелевичу.

— Один из нас — держатель некоторого пакета акций РАО ЕЭС, а теперь ворох разных загадочных ТГК и ОГК. Интересно, кто-нибудь подсчитывал стоимость, капитализацию РАО ЕЭС, скажем, в хороший период 2008 года? И суммарную капитализацию компаний, которые образовались?

— Конечно.

— И как это выглядит сегодня?

— Ну, очень просто. Очевидно, что в период кризиса все упало. Также очевидно и то, что сегодня все вернулось практически на исходный уровень. Если вы владелец акций, вы знали, сколько они у вас стоили в 98-м году, в середине года? Поскольку я тоже владелец акций, у меня ощущение, мы практически вернулись на тот же уровень. Все восстанавливается.

— Это показатель чего? Так и должно быть или это показывает жизнестойкость некоторых компаний?

— Если хотите совсем короткий комментарий, то это означает: все восстановилось. Если вы хотите серьезный комментарий, то я его не дам.

Я его не дам по совершенно понятной причине. Знаете, есть такая английская поговорка: два самых больших идиота, которых мы встречаем в своей жизни, — это наш предшественник и наш преемник. В этом смысле любой человек, оценивающий то, что делается после него, будет субъективен. Как вы понимаете, у меня много мыслей, но давайте лучше воздержимся.

— Тогда давайте к вашей нынешней работе. У вас огромные планы, которые пока к 2015 году адресованы, а что произошло за последние полгода?

— Мы дошли до стадии, когда все наши отобранные проекты, все наши решения о начале инвестирования, все наши первые вложенные деньги и т.д., уже превращаются в построенные заводы.

У нас есть такой проект «13+» — это 13 вводов новых заводов наноиндустрии, которые будут готовы в этом году. То есть многое уже осуществлено в прошедшие полгода, часть до конца года будет осуществлена.

Соответственно, если брать конечную стадию, цель всей истории, которая называется не инвестиции, а которая называется производство, производство нанопродукции, то в 2010 году — это 1 миллиард рублей, 2011 год — 25 миллиардов.

Двадцать пять, конечно, мало, но это в 25 раз больше, чем один. Мы дошли до стадии, когда мы начинаем выходить на реальные рынки с продукцией, созданной на наших заводах, и это главное, что изменилось.

— Кто основные потребители этой нанотехнологической продукции? Мы по-прежнему говорим о светодиодных лампах, а есть ли другие компании и производства?

— Есть другие крупные заметные производства, я их назову, но скажу сразу же, что 95% того, что мы вводим, —это то, что называется не B2C, а B2B, то есть не бизнес потребителю, а бизнес бизнесу.

Мы ввели завод РМТ, который является уникальным производителем элементов Пельтье (элемент Пельтье — термоэлектрический преобразователь, принцип действия которого базируется на эффекте Пельтье — возникновении разности температур при протекании электрического тока — BFM.ru) для систем микроохлаждения в электронике. Я не думаю, что это сильно порадует российских потребителей.

Но на самом деле это уникальная технология, которая позволяет решать проблемы теплообмена в сложнейших электронных системах. Вы знаете, компьютер греется, но сервер большой, а тем более база данных, которая хранится на целой системе сервера, в них проблема теплоотвода. Это такая крупная проблема, для решения которой целые небольшие электростанции вводятся, а то, что сделали наши партнеры, кстати, уникальные в инженерном отношении люди, — это способ отведения тепла на уровень самой микросистемы, микроэлементов, когда у двух половинок электронной компонентной базы разница в температуре 80%, за счет вот этого эффекта Пельтье.

Введенный завод, который мы построили и ввели, обеспечивает уже сейчас примерно 2,5-3% мирового рынка в этом продукте. Через три года он выйдет на 10% мирового рынка.

— Это продукция для мирового рынка?

— Конечно, там большая часть экспорта. Это завод мирового класса для мирового рынка.

— Полгода назад вы говорили, что одним из главных заказчиков такой инновационной продукции должен быть оборонный комплекс. Вы собирались вести с ними переговоры. Здесь есть какие-то сдвиги?

— Очень малые. Я, честно говоря, оцениваю нашу собственную работу в этом направлении как неудовлетворительную. Мы начали взаимодействие с Министерством обороны, но медленно, и темпами, которые нас не устраивают. Явно надо продвигаться динамичней.

Вы знаете, что вот эта проблема с проваленным госзаказом, все сложности с этим связанные, наверное, тоже как-то наложились на наше сотрудничество, но мы не отступим. Мы все равно видим в этой сфере колоссальный потенциальный рынок, и мы точно будем к нему продвигаться.

— Анатолий Борисович, около двух лет назад казалось в какой-то момент, что «Роснано» — нечто большее, чем нанотехнологии, что это претендует на позиции такого инновационного центра, но так не сложилось. Почему? Не было таких амбиций или это чисто техническое решение?

— Во-первых, мы не претендуем на то, чтобы быть чемпионами по инновации в России, и мы не претендуем быть главными начальниками по инновациям в России. У российского инновационного мира, у российской инновационной системы уже есть целый набор институтов, каждый из которых играет свою роль, начиная от Фонда Бортника, который в проекте «Умник» просто дает деньги умным школьникам, кончая нами или ВЭБом, который кредитует на сотни миллионов долларов крупные проекты. Разные ниши — разные функции, важно, чтобы мы все взаимодействовали между собой.

А вторая половина ответа на ваш вопрос состоит в том, что, может, она не очень видна, но поверьте, за нами — достаточно серьезная работа за пределами собственно нанотехнологий. Но есть известное решение в последнее время принятое, например, отмена налога на capital gain, отмена налога на прирост стоимости, имеющая принципиальное значение для инновационной экономики. Мы авторы.

Мы предлагали это Минфину и Минэкономики, у нас было много споров, в итоге нас поняли, законопроект был разработан, внесен правительством в Госдуму, принят, подписан президентом в декабре прошлого года.

Совсем недавно правительство внесло в Госдуму два новых закона: один — это закон по созданию специальной организационно-правовой формы для венчурных фондов, действующая форма крайне мало работоспособна. А второй — закон по созданию специальной организационно-правовой формы для стартапов. Оба закона делали мы, мы вносили их в Минэкономразвития, мы предлагали, убеждали, и на сегодняшний день, повторю еще раз, эти законопроекты внесены правительством в Госдуму. Это просто примеры. Мы будем и дальше существенно продвигать инновационный климат в стране, а не только элементы Пельтье или другие конкретные изделия.

— Вас серьезно проверяют на предмет уже вложенных денег в тех проектах, которые по тем или иным причинам не дают результатов, и много ли таких проектов уже сейчас?

— Проверяют нас в обычном режиме, в ежегодном режиме, как и любое акционерное общество, с ревизионной комиссией, с соответствующими проверками. Но, честно говоря, мы готовы к каким-то специальным проверкам от Счетной палаты до прокуратуры — это обычно, а главное, что это нормальное дело. Мы не воспринимаем это как какой-то страшный наезд.

— Но есть уже у вас ошибки, в которых вы расписываетесь, и за которые вас могут привлечь?

— Я как раз хотел об этом сказать. У нас есть проекты, которые проработаны, вынесены на совет директоров, одобрены, но мы видим, что они нереализуемы. У меня нет окончательных цифр, но я думаю, что сейчас, по крайней мере, проектов 5-6 — кандидаты на то, чтобы мы пришли в Совет директоров и сказали: уважаемый совет...

— Мы зря потратили деньги…

— Нет. Они одобрены, но мы не инвестировали в эти проекты. Через шаг, практически наверняка, появятся проекты, которые мы проинвестировали, и которые, тем не менее, не удались. Такое тоже возможно. Мало того, это неизбежно. Это базовая логика венчурной индустрии — из 10 инвестиций у тебя пять проваливаются, три дают эффект на уровне затрат, и два — окупают все вместе.

— А есть согласованный процент брака для компании «Роснано»?

— Согласованного процента брака нет, но есть принципиальное методологическое требование, которое мы считаем абсолютно правильным, и сейчас оно закладывается в крупный нормативный документ, который готовит Минэкономразвития по методологии контроля за инновационными бизнесами при государственной поддержке.

Базовая идея проста. Нужно не жить в логике «100 проектов — 100 успехов, один неуспех — расстрел на месте». Нужно жить в логике — «общий объем инвестиций в 100 проектов: окупился или не окупился». Если не окупился, это неправильно, если окупился — это правильно. Это две разные логики.

— А какой средний срок, на котором, собственно, подводится итог по ста проектам?

— Для того, чтобы подводить итог, нужно, чтобы вы начали получать доход. Я вам сказал о том, что у нас сейчас 13 проектов, по которым введены заводы. Это означает, что начинается возврат капитала, но сроки окупаемости у них в любом случае, ну в самом идеальном варианте — 3 года.

Другое дело, что вполне возможно, что мы будем уходить из этих бизнесов раньше, чем через три года: мы же не собираемся в них сидеть сто лет. Вложив деньги, построив завод, создав живой бизнес, мы видим, что цена нашей доли в этом бизнесе уже существенно возросла. И мы, я думаю, в этом году первые exit совершим.

— Раз уж вы говорите о совете директоров… Глава Минобрнауки г-н Фурсенко, согласно распоряжению президента, должен покинуть этот пост, но, как он сказал, Анатолий Борисович просил не торопиться. Вы не торопитесь исполнять поручение президента? От вас ли это зависит?

— Начнем с того, что это зависит не от меня. Добавим к этому, что в поручении президента прямо сказано, что речь идет о конкурентных бизнесах, в которых у государства контрольный пакет. К сожалению или к счастью, у «Роснано» нет конкурентов. Назовите мне еще 10 нанотехнологических компаний, конкурирующих с «Роснано»! Я вас уверяю, что вы не придумаете.

В этом смысле мне не кажется разумным сейчас на этом этапе, перетрясать всю конструкцию совета директоров, который, кстати, довольно жесткий, который далеко не все проекты нам одобряет.

«Российская политическая система за последние 10 лет не эволюционировала, а деградировала»

— Все-таки о политике. Поговорим о черновиках партии либерально-правого уклона. Вот там было несколько, ну, назовем это черновиками, — «Союз правых сил», «Правое дело» в предыдущем издании, и сейчас вот новое издание, и каждый раз это какая-то совершенно новая конфигурация. И не будет ли так, что новый черновик, конфигурация причудливая, держаться на одном партийном взносе. Партия — это же взнос большого количества маленьких взносов, а тут получается один большой серьезный партийный взнос. Занимаетесь вы этим активно или не занимаетесь?

— Вы знаете много партий, которые держатся на большом количестве маленьких взносов? Я не соглашусь с образом, который вы предложили, — черновик. В партии было много изданий, кстати, и до «Союза правых сил» — «Демократический выбор России», и «Выбор России». И мне как раз кажется очень важным тот факт, что за 20 лет в самых разных политических ситуациях, в том числе совсем в тяжелых, она как-то заново возрождалась, и наоборот.

Мне кажется, есть очевидный диссонанс в сегодняшней ситуации, когда в парламенте нет правых, в парламенте нет либералов, а в реальной политике — это вся экономическая политика базируется ровно на этой идеологии, которая, собственно говоря, позволила провести страну через тяжелейший кризис 2008 года. Это дисбаланс.

В представительных органах власти нет, а в реальной исполнительной власти эта линия существует. Этот дисбаланс неверен, его нужно исправлять. Поэтому я считаю, что сама идея нового правого проекта абсолютно верна. Даже если он не будет называть себя правым, этот проект, идея все равно абсолютно верны. Другое дело, что я не готов сейчас прогнозировать, каким будет электоральный результат, сколько процентов наберет, каков набор программных ценностей, который будет отстаиваться в детальном варианте.

Возможны разные варианты. Я не пытаюсь продиктовать свою позицию, это было бы глупо и несерьезно. Я считаю, что проект в этом направлении нужен, и мне бы хотелось, чтобы он получился. Хотя, я вижу риски, которые с ним связаны.

— Но из прежнего «Союза правых сил», к которому вы имели прямое отношение, почему ничего не получилось, и что изменится в новом переиздании, что исключит тот же самый результат?

— Прежний «Союз правых сил» прошел много разных этапов, в том числе, и этап, на котором ничего не получилось, этап, на котором в 1999 году на выборах, сразу после дефолта, когда все в один голос пророчили нам могилу, и говорили, что «Союз правых сил» — это братская могила. Тем не менее, партия набрала почти 9% голосов, что никем не ожидалось. В этом смысле, отвечая на ваш вопрос, а почему потом не получилось, к сожалению, у меня ответ печальный. Российская политическая система за последние 10 лет не эволюционировала, а деградировала.

В этой политической системе создать партию в том режиме, как во всем мире партии создаются, по инициативе масс, основываясь на взносах участников, которые решили собраться, было невозможно. Не-воз-мож-но! Я знаю, о чем говорю.

Кстати говоря, мне кажется, что если уж чуть более широко отвечать на ваш вопрос, мне кажется, что весной прошлого года в стране что-то сломалось или, наоборот, что-то родилось. В стране кончилась эпоха, и началась другая. Десятки событий, в общем, общеизвестные, начиная от Химкинского леса и борьбы против газоскреба, и кончая тушением пожаров в Москве летом прошлого года. Десятки абсолютно живых, возникших снизу, людей точно не по указанию губернатора…

Ничего подобного в стране не бывало, не бывало в таких размерах. Это, как мне кажется, признак другого качества страны. Суть явления, как мне кажется, состоит в простой вещи — кто это все, кто это делает? Мне кажется, что ответ простой: в стране родился средний класс, тот самый, про который так долго говорили либералы и их оппоненты, он родился. И пока на сегодня он в сфере гражданской, не в сфере политической, но это признак очень серьезный, очень значимый, который связан прямо с вопросом о будущем результате «Правого дела», как бы оно ни называлось.

Свежо предание, да верится с трудом...